※前言：

台灣民間宗教的生死觀與基督宗教差異相當大，因此信仰基督的信徒常常在清明節、中元節等需要祭祀的節目感到無所適從。究竟基督徒應該用什麼樣的態度面對華人文化所避談的「死亡」及「祭祖」？如何站在信仰的立場去看待這兩個問題呢？

以下整理自綠色逗陣電台「真心真情惜台灣」2010年4月3日播出的節目內容上半部，主題為「基督宗教看死亡與敬祖」，由吳信如（南與北文化出版社總編輯）、林淑芬（前新使者雜誌總編輯）主持，訪問洪山川神父（天主教台北教區總主教）、盧俊義牧師（長老教會台北東門教會牧師）。上期刊出這次訪談的前半部「基督宗教看死亡」，本期刊出下半部「基督宗教看永生與祭祖」。

※誰才能得永生？

吳信如：

我想問一個非基督徒常常問的問題：難道真的只有信基督教的人才能得到永生？有人不信，或者沒聽到耶穌的福音就死的人，也有胎兒還沒出生就死在腹中的，若是如此是否無法得到永恆的生命？

洪主教：

天主教跟基督教在這些事的立場有些不同，雖然同樣是照耶穌所說的「我是道路真理生命，除非經過我否則無法到天父那裡去」（約十四：6）。我們在四十年前的第二次梵諦岡大公會議，那時有二千個主教參加開了二天會議，關於信仰和永生的問題那次會議裡面有一些結論。那些一輩子無法接觸到耶穌基督的人是否就無法得救，我們的結論是若他是有一顆好心，一生到最後照他的良心來行，那他就能得救，不一定要接觸耶穌基督。因為我們相信上帝有他的方法來拯救一個人。

「認識耶穌和不認識耶穌」與「善惡」還是有分別。我們常說信教是要勸人向善，但是我們認為「信教」和「向善」沒有關係，因為一個人基本就是應該向善，照他的良心來向善。只是「信教」之後較容易發覺跌倒後要起來，爬不起來也要把頭抬起來，總有一個盼望要爬起來。我相信聖靈的啟示，聖靈不止在教會裡面工作，聖靈也在教會外面工作。聖靈不是只在教友中間工作，也同樣在非教友之間工作，所以聖靈工作的效果我們不能否認。聖靈同樣在善心的人中間，引起他們來做好事為人服務。

我們常常看到有很多人的行為比基督徒還要基督徒，我們常常稱他為無名的基督徒。若這種無名的基督徒不能得救就太說不過去，難道只有那種很愛說話很愛佈道、但沒有行為的人才能得救？所以我們福音裡面得救同樣要有行為，不是稱呼耶穌主啊的人才得救，要按照天父旨意的人才能得救（太七：21）。一起釘在十字架上的兩個強盜，右邊的強盜得救是因為他搶了全世界、在最後一刻卻搶了天堂，因為他整個心整個人的轉變，說：「耶穌基督求你記念我」，一個善念而己。

剛剛盧牧師提到的拉撒路和財主，兩個也沒有打架沒有吵架，也不是因為拉撒路太窮才上天堂或財主太富有才下地獄。財主是該做的沒做才下地獄，那「該做的沒有做」比「不該做的卻做了」更加嚴重，因為人都是在錯誤中學習。

林淑芬：

所以這是天主教的立場，就是說即使你沒有聽過福音或是你有善行也是聖靈的作為，得救與否還是由上帝來決定。這方面不曉得基督教的立場如何思考這個問題。

※誰得救是上帝的權限

盧牧師：

剛剛洪主教在談這個問題，第一句話讓我很驚訝，他說這跟基督教不同，其實這是基督教在傳承的精神。所以剛剛洪主教所提到的，我相信有一些所謂較基要派的基督徒認為的，除了耶穌基督之外，根本找不到得救的門路。但是我常常跟信徒提到，一個人得救與否，這不是我們的權限，這個權力我們必須還給上帝，我們應該要謙卑一些。我們應該要先自問自己是否有資格得救，我們自己若沒有資格得救卻說別人不能得救，這是很奇怪的事。

所以基督教的信仰是我們必須先自我反省，我這樣做是不是上帝喜悅的？或者說我做這些事是不是合乎聖經的教導？先從這個立場來反省，而不是在談別人不信耶穌不能得救，難道信耶穌的人都能的救？信耶穌卻不照聖經的教導去做的人很多，這些人真的能得救嗎？很奇怪，聖經的教導不去行，卻做了很多亂七八糟的事。這樣卻又說自己能得救？應該不是這樣去看待。

所以，在耶穌的福音裡提到上帝國、天國，這些字眼其實是在談上帝的掌權。我們若是要告訴別人上帝國的福音，就應該要談「回去讓上帝掌權」，不是我們自己決定。不要替上帝決定事情，也動不動就說這是上帝的旨意，不曉得是真的還假的。我們很喜歡把自己想的然後叫上帝來遵行我們的旨意，這是非常危險的事。

基本上在我的認知當中，基督教的信仰不是要做審判者，基督教的信仰是要我們當一個反省和懺悔者。用這種態度我們才會謙卑，這樣謙卑才能仰望上帝拯救。基督教的信仰應該是這樣思考，若一個人不信耶穌，但上帝要讓他得救，你能如何？難道你要跟上帝吵架？所以在馬太二十章的葡萄園比喻裡，耶穌比喻說那個做一個鐘頭的工人的工資，和那個最早進園裡工作的工人一樣。那個做一個鐘頭的就像剛剛洪主教提到的，那個釘在耶穌十字架右邊的強盜，在最後一刻他認罪，求耶穌也記念他。就像這樣，人家耶穌要救他，你也不能怎樣，因為那是耶穌的地方（天國），不是我們的地方。我們是承受恩典可以去耶穌的地方。

最後還有一件要強調，就是「我能信耶穌，必須感謝上帝讓我有這個機會」，要有這樣態度才對。

林淑芬：

所以意思是說，既然掌權的是上帝，審判的是上帝，我們就不需要也沒有權利去說什麼人能夠得救，什麼人不能得救。唯一能夠感恩的是可以在自己的生命反省自己是否有重生的生命。

吳信如：

這樣看來，不是說基督徒以為自己受洗禮或承認自己是基督徒，就如同拿到得救的門票，可以一切安心等著。兩個牧者在談的是「行動的重要」，也就是說耶穌說他是真理生命沒錯，但基督徒不應該把耶穌關在教會，把耶穌等同於十字架或洗禮。耶穌應該是真理與生命，若我們能夠把握真理與生命，我們才能有永恆的盼望。

另外，因為淑芬也是第一代基督徒信徒，而且她家最近才進行所謂除偶像。所以我們想請洪神父及盧牧師繼續討論祭祖和除偶像的問題。

※祭祖與基督教信仰無法相容？

林淑芬：

當我成為基督徒時非常擔心一件事，就是只有我一個人能進天堂，但我的家人都不能進去。最近很高興的就是我的母親也接受了這個信仰，所以她也請人來除偶像。後來我回家之後一看，家裡以前我服侍的神明都不見了，連祖先牌位都丟了。我覺得有些不捨，因為祖先牌位已經放在家裡這麼久了，現在卻不見了。所以這就牽涉到一個問題，就是基督宗教在本土宣教時所遭遇的阻礙，即祭祖的問題。因為台灣俗話說「信教，信教，死無人哭」，所以很多台灣的父母雖然認為基督宗教是不錯的信仰，但是大部份的人不能容忍自己的孩子去信仰這個宗教，尤其是男孩子。因為男生要要拜祖先，擔心以後祖先沒有人祭拜，而女生嫁到對方家庭，也是要祀奉對方家裡的神明，若不這麼做可能會影響自己的婚姻。

所以這個文化融合及基督宗教的儀式方面，能否請盧牧師就照自己的牧會經驗，或者盧牧師除偶像的經驗做分享。

※除偶像時的祖先牌位處理

盧牧師：

其實台灣文化變遷得很快，現在不用擔心也不需要擔心祖先牌位沒人拜，現在愈來愈不可能拜，因為很多家庭才生一個女兒，誰來繼承祖先牌位，甚至很多結婚後根本不打算生孩子。所以現在台灣流行嫁祖先牌位，因為有些家庭只生女孩子沒生男孩子，目前民間的價位嫁一塊祖先牌位是三百萬到四百萬。有些更因為沒有男孩可以繼承祖先牌位，所以把祖先牌位拿到寺廟，拜託寺廟替他們祭拜，寺廟祭拜的代價約二百萬，這是已經固定的行價。這個問題恰好顯示出台灣人在環境改變，社會變遷的影響下，台灣人的宗教信仰跟過去傳統很多觀念不得不去改變。

基督教比較可惜的是，宣教師來到台灣只有看到神明桌的上面旁邊也是放祖先牌位，因為台灣人對祖先的牌位表示敬意如同神明。確實在台灣人的早期文化的觀念裡，有那種「人若作好會變成神明」的觀念，還有「祖先拜久了也會變神明」。有時候要外出會祈求祖先保佑子孫後代興旺，就是這種觀念，所以在墳墓安葬時，會問說有沒有出好丁，有沒有出好的子孫，台灣人希望死去的祖先能來庇蔭現在活著的人。

但是有一個更重要的觀念，就是祖先牌位是一個族譜，其實我來台北也除過好幾次偶像，不止在南部或東部都有，我都會告訴他們說，那些神明我們不要，但是祖先的牌位要留下來。因為你拿出來看後面有族譜，這也是表示家世的傳統。所以我會跟會友說這塊祖先牌位不能拿掉，要留下來。因為燻香太久有些黑掉，所以我會要牌位整理一下，然後用玻璃框框起來，放在客廳最明顯的櫃子裡面。

現在我的台北東門教會的會友，有幾個家庭是這樣做。我都會要求他們把祖先的牌位留下來，那是因為早期的宣教師分不清楚，我覺得這個非常可惜。因為宣教師去一個地方傳道理時，他沒有真正的瞭解當地的文化習俗，為什<